Проезд перекрёстка

[aspid]

Есть перекрёсток "Компрос-Революции" (у Пермэнерго). Едем по Компросу со стороны "Башни Смерти". Раньше там была разметка и знак "Движение по полосам" (Рис.1), но теперь нет ни того ни другого, но как и раньше стоит знак "Поворот налево запрещён". Этот знак, как известно, запрещает поворот налево, но не запрещает разворот.
Теперь внимание - вопрос №1: Считается ли маневр, отмеченный оранжевым цветом на Рис.2 разворотом, или это два последовательно выполненных поворота налево?
И вопрос №2: Допустим ли данный маневр?

[Alecs77]

Так как между компросами есть стоп линия, то это два разных перекрестка, просто рядом. Это два левых поворота.

[aspid]

Я тоже так думаю, но противники версии спрашивают: Какой пункт ПДД это подтверждает?

[DIMM]

Два перекрестка?

Почитайте определения терминов, первая глава ПДД.

Пересечений проезжих частей - два. Но перекресток ровно один.
Ибо улица Революции - это ОДНА дорога. И Комсомольский проспект - это ОДНА дорога (состоящая из ДВУХ проезжих частей, разделенных разделительной полосой).
Одно пересечение двух дорог на одном уровне дает ровно один перекресток и не более.


Леша-Аспид, уточни условия задачи - перекресток регулируемый или нрегулируемых. В смысле - работает светофор или в режиме желтого мигающего?
И нет ли знаков "движение по полосам" немного раньше показанной тобой картинки - например сразу после завершения предыдущего перекрестка?
И нет ли там каких-либо предписывающих знаков?
Если нет ни того, ни другого то на нерегулируемом перекрестке (когда светофоры не работают)- точно ничего не запрещает сделать разворот. Кроме здравого смысла.

Если перекресток регулируемый, то надо еще подумать. Сомнения бурут. Перед стоп-линией, расположенной слева, придется остановиться. В этот момент получится как бы еще не разворот,но уже по факту поворот налево. А он запрещен.
Но в целом, если после зеленого сигнала светофора завершить именно разворот - я не вижу нарушения какого-либо пункта ПДД.

[aspid]

Дима, перекрёсток даже не гипотетический, а конкретный - "Компрос-Революции". Можешь на него глянуть тут:
http://map.properm.ru/index.php?h=54.78671356195721&v=-1.5882663223957465&z=83.1765326447915&id=657622
Знак направления по полосам - до пересечения Компроса со Швецова. На обсуждаемом перекрёстке действуют только нарисованные мной знаки. Разметки на сегодняшний день нет никакой.

Если перекресток регулируемый, то надо еще подумать. Сомнения бурут. Перед стоп-линией, расположенной слева, придется остановиться. В этот момент получится как бы еще не разворот,но уже по факту поворот налево. А он запрещен.

То то и оно.

[DIMM]

Я понял, что он не гипотетический, ты чего?

Я спрашиваю - рассматривать будем ситуацию, когда он регулируемый (днем) или когда он нерегулируемый (ночью)?

Во втором случае (ночью, светофор желтый мигающий)  нарушения ПДД вообще не усматриваю.

В первом случае придется остановиться перед стоп-линей, расположенной слева. Если именно В ЭТОТ МОМЕНТ к тебе подойдет доблестный сотрудник полиции и попросит предъявить документы, то формально он тебя застукал в ситуации поворота налево (то бишь нарушение).
Но и в этом случае, я полагаю, можно отмазаться, по-честному утверждая, что ты совершал маневр разворота, а вовсе не поворота, и у него вообще-то не будет никаких доказательств обратного. То есть для выигрыша суда у водителя шансы неплохие.

Если же после остановки перед стоп-линией ты дождался зеленого сигнала светофора и закончил РАЗВОРОТ, то нарушений опять же никаких, даже формальных, не имеется.

П.С.
Лёш, а у тебя из-за чего сомнения?
Был бы предписывающий знак типа "Движение только прямо и направо" - другое дело.

П.П.С.
Это как сделать разворот на перекрестке, когда твою дорогу пересекает односторонняя дорога с движением вправо от тебя.
Вроде страшно разворачиваться (по сути некоторую часть пути двигаешься влево по односторонке, то есть "против шерсти"), но правилами разрешено.

[aspid]

Лёш, а у тебя из-за чего сомнения?
Был бы предписывающий знак типа "Движение только прямо и направо" - другое дело.

Они там всю жизнь и висел. А теперь сняли - и началась фигня: каждый понимает движение по этому перекрёстку по-своему. И постоянные конфликты проезжающих по этому перекрёстку.

Это как сделать разворот на перекрестке, когда твою дорогу пересекает односторонняя дорога с движением вправо от тебя.
Вроде страшно разворачиваться (по сути некоторую часть пути двигаешься влево по односторонке, то есть "против шерсти"), но правилами разрешено.

В Правилах написано, что нельзя оказываться на полосе встречного движения. НО! При повороте!

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

Действительно - именно про разворот ничего не написано. При развороте - получается - можно?

[aspid]

Действительно - именно про разворот ничего не написано. При развороте - получается - можно?

Так я повторяю свой вопрос.

[alk]

Леша катртинка 17.
http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2013/02/19/1750753

[DIMM]

Лёша, дык ты же сам по сути на свой вопрос ответил.

Раньше висел ПРЕДПИСЫВАЮЩИЙ знак (движение только прямо и направо), знаки "ДВИЖЕНИЕ ПО ПОЛОСАМ" (допускающие движение только прямо и направо) и дублирующая разметка (аналогичноая движение только прямо и направо).

Теперь  всех этих трех составляющих нет, а висит только запрещающий знак "Поворот налево запрещен", который, как известно, разрешает разворот.

Это всё - совпадения что ли? Трех запретов вдруг не стало, а одно косвенное разрешение вместо них появилось.
Или всё же явно простматривается умысел на разрешение разворота в этом месте?

Я-то понял так, что ты в предпоследнем посте чисто риторически спрашиваешь, и ответ для тебя уже очевиден.
На этом перекрестке нет каки-либо знаков или разметки, запрещающих разворот.
Что еще обсуждать?

[aspid]

Я не конкретно про это разворот. Я про пункт 8.6. В нём конкретно говорится про поворот, но ничего не говорится про разворот. Если мы эти два понятия (поворот и разворот) разделяем, то получается, что разворот с выездом на встречную полосу выполнять можно?

[DIMM]

Угу. Проследуй по Сашиной ссылке. На предудущей картинке как раз оно.
И там же резюме - нарушения нет.

[aspid]

Разница в 16й и 17й картинках, как я понимаю, в том что при пересечении односторонней, идущей влево дороги - просто деваться некуда - ты попадёшь на встречку при развороте.
Там, где этого можно избежать (17й пример) - это запрещено. Другой логики я не вижу.

Соответственно - ПДД не разделяют понятия "поворот" и "разворот", касательно п. 8.6.?

[DIMM]

Откуда такой вывод, Алексей?
Поделись цепочкой умозаключений. Интересно даже. Типа: Исходно имеем то-то и то-то, следовательно "ПДД не разделяют понятия "поворот" и "разворот".

Посмотри например пункты 8.5. и.8.8 - в них про разворот и левый поворот совершенно четко говорится как про два разных маневра.
А пункты 8.6 и 8.7, например, говорят только про поворот - по той простой причине, что к маневру разворота они отношения не имеют.

[aspid]

Откуда такой вывод, Алексей?

Это был не вывод, а вопрос.

Посмотри например пункты 8.5. и.8.8 - в них про разворот и левый поворот совершенно четко говорится как про два разных маневра.
А пункты 8.6 и 8.7, например, говорят только про поворот - по той простой причине, что к маневру разворота они отношения не имеют.

Стало быть - разделяют, раз "отношения не имеют"?

Отсюда вывод: Раз пункт 8.6 имеет отношение только к повороту - значит разворачиваться можно с выездом на встречку.
Следующий вопрос: Почему, на каком основании, на картинке 17 указывается на нарушение? Пожалуйста - ссылку на пункт ПДД.

[DIMM]

1. Да, разделяют. Это разные маневры. Можно подумать, ты этого не знал...
2. Да, пункт 8.6 имеет отношение только к повороту. Разворот он не регулирует.
3. По третьему вопросу... Э-э-э... Вопрос, конечно, интересный... Лично я нарушения не нашел!
И это как-то в голове не укладывается.
Должен быть общий запрет ездить по встречке, кроме специально оговоренных в ПДД разрешенных случаев.

Но не нашел такого прямого запрета.
Единственное, что кажется подходящим - общее правило правостороннего движения (п. 1.4 ПДД).
С точки зрения правила "правостороннего движения" хотя бы понятна разница в трактовке рисунков 16 и 17.
Типа - что правостороннее движение можно определить на дороге в двумя направлениями движения (а на односторонке по сути нет правостороннего или левостороннего движения), поэтому на рисунке 16 принцип правостороннего движения не нарушается, а на рисунке 17 - нарушается.

[aspid]

А может быть всё-таки "случай №17" - это потому что встречная и попутная полосы разделены? И весь манёвр разворота делится на два последовательно выполненных левых поворота, которые делать по встречной полосе, согласно п.8.6, запрещено? Как теперь думаешь?

[эгоист]

Господа ,предлагаю вам создать тему про толкование ПДД,а то в курилку не вмещается уже формат.

[DIMM]

Видишь ли, делать какие-то серьезные выводы на основе картинок вообще сложно.

Предполагать, строить версии - это можно.

Но для серьезные выводов нужен конкретный пункт ПДД, а не картинка на информационном стенде.

[aspid]

Господа ,предлагаю вам создать тему про толкование ПДД,а то в курилку не вмещается уже формат.

А мы и так не в курилке, а в отдельно созданной теме.

Но для серьезные выводов нужен конкретный пункт ПДД, а не картинка на информационном стенде.

Правильно. Это так же ответ Саше. Картинка на стенде - ни разу не ПДД.
А ПДД как раз - не запрещает делать разворот с выездом на встречку.

Дима, предлагаю тебе сформулировать обоснование, которое можно будет предъявить сотруднику ГИБДД, который попробует составить протокол за выезд на встречку при развороте.

П.С.: И в местах для разворота - тоже можно двигаться по левой траектории. От себя добавлю - и нужно.

[эгоист]

А мы и так не в курилке, а в отдельно созданной теме.

Сорри,запарился! Просто в курилке чего то там про путевые листы на двух страницах !Заходишь ченить почитать,а там тема для двух человек.

[DIMM]

"И в местах для разворота - тоже можно двигаться по левой траектории. От себя добавлю - и нужно."

Хренулечки тебе.
Правостороннее движение у нас.
Пункт 1.4. ПДД.

"Дима, предлагаю тебе сформулировать обоснование, которое можно будет предъявить сотруднику ГИБДД, который попробует составить протокол за выезд на встречку при развороте."

Дык, видишь ли, я в этом вопросе на стороне ГИБДД.
Но, честно говоря, самому интересно - какой пункт ПДД, окромя 1.4., тут не соблюдается водителем.
Самое эффективное - нарваться на штраф и обжаловать его в суде.
Ты готов стать народным героем?!!


П.С.

Вообще, если уж растекаться мыслью по древу, две разрешенных траектории разворота, нарисованные на рис. 16 - это предпосылки для ДТП (т.к. если два автомобиля одновременно будут ехать каждый по одной из этих траекторий, то они запросто столкнутся).

Запретить к едрёне фене выезд на встречку при развороте (кроме выезда на пересекаемую дорогу с односторонним движеием)! То есть внести еще одно слово "разворот" в пункт 8.6. - и проблема снята.

[DIMM]

Кстати, встречный вопрос, который немного о другом, но может помочь разобраться с твоим вопросом:

А каким пунктом ПДД разрешено разворачиваться на перекрестке, когда поперек твоей дороги идет дорога с односторонним движением, направленным вправо?
То, что разрешено - это точно. А вот пункт какой?

[DIMM]

Лёш, посмотрел билеты ГИБДД, там тоже в комментариях ссылка на пункт 1.4. в аналогичном вопросе.

Всё-таки не в Англии живем.

"Выполняя разворот на этом перекрестке, Вам придется использовать для движения участок проезжей части, имеющий двустороннее движение. Поэтому, въезжая на перекресток, Вы можете продолжить движение только по правой стороне этого участка проезжей части (п. 1.4)".

[aspid]

Хренулечки тебе.
Правостороннее движение у нас.
Пункт 1.4. ПДД.

Хренулечки? Нифига!
И так, п. 1.4.:

1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.

А я двигаться не собираюсь. Совершаю маневр разворота. На что, как мы с тобой выяснили, прямого запрета нет.
Как и в этом случае:

Кстати, встречный вопрос, который немного о другом, но может помочь разобраться с твоим вопросом:

А каким пунктом ПДД разрешено разворачиваться на перекрестке, когда поперек твоей дороги идет дорога с односторонним движением, направленным вправо?
То, что разрешено - это точно. А вот пункт какой?

А просто - не запрещено никаким пунктом - и всё!

две разрешенных траектории разворота, нарисованные на рис. 16 - это предпосылки для ДТП (т.к. если два автомобиля одновременно будут ехать каждый по одной из этих траекторий, то они запросто столкнутся).

Согласен. Но если произойдёт ДТП, виноват будет тот, который по малому радиусу слева. Ловушка получается. Как специально.

Запретить к едрёне фене выезд на встречку при развороте (кроме выезда на пересекаемую дорогу с односторонним движеием)! То есть внести еще одно слово "разворот" в пункт 8.6. - и проблема снята.

Полностью согласен, отличная формулировка. Но пока - получается что можно.

П.С.: И места для разворота - оговорить бы в ПДД не мешало. И разъезды с поворачивающимися встречными машинами при повороте налево - правыми бортами - тоже.

[DIMM]

Я почти с тобой согласен.
Пункта 1.4. явно недостаточно для прямого запрета такого разворота на перекрестке.

То есть правостороннее движение установлено - и что? Что из этого следует?
Что никогда нельзя по встречке двигаться? Таки нет, поскольку в целом ряде случаев можно ездить по встречке.
Так какие запреты следуют из пункта 1.4.? Хрен его знает... Догадки, предположения, примерное понимание - есть. А конкретных требований и категоричных запретов - нет.

Но вот только в случае с разворотом в разрыве разделительной полосы - никак не согласен. Если нет какой-либо специальной разметки и в пределах этого разрыва предполагается двусторонее движение, то разворачиваться нужно по правому краю. Иначе (по малому радиусу) совершенно точно нарушаешь п.1.4.

[aspid]

Иначе (по малому радиусу) совершенно точно нарушаешь п.1.4.

Опять с тобой согласен: всю свою разделительную полосу - едешь, т.е. двигаешься по встречке!

Поэтому позволю себе вернуться в самое начало разговора.
Если ты разворачиваешься на дороге с разделительной полосой, то:
1. Поворачиваешь налево.
2. Двигаешься по прямой, пока не закончится разделительная полоса. Если при этом едешь по встречке - безусловно нарушаешь.
3. Снова поворачиваешь налево.
Это логично?

Тогда - можно ли разворачиваться на дороге с разделительной полосой, если висит знак "поворот налево запрещён"? Я считаю - нет.

[DIMM]

Тут мне приходится повторяться - это ОДИН перекресток, а не два. Один перекресток с двумя пересечениями проезжих частей.
И Компрос (от Камы по площади) - это не две дороги, а одна дорога с двумя проезжими частями, разделенными разделительной полосой.

Соответственно маневр, совершаемый в рамках одного перекрестка и внешне похожий на два последовательных поворота налево называется "разворот", и этот маневр в соответствии с ПДД выполняется по иным правилам,чем "просто поворот налево".
То есть он в какой-то части похож на поворот налево, но не более того. Статус у этого маневра совершенно обособленный, и правила его выполнения особые, отличающиеся от поворота. Основание для такого вывода - п. 8.5, п. 8.8., знаки 3.18.2 ("Поворот налево запрещен"), и 3.19 ("Разворот запрещен").

И второе. Как известно, запрещающие знаки запрещают только то, что на них непосредственно нарисовано.То есть знак 3.18.2 не запрещает разворот.
Если бы на рассматриваемом перекрестке нужно было бы запретить и разворот и поворот налево, применялся бы предписывающий знак "Движение только прямо и направо". А поскольку на этом перекрестке нет знаков, запрещающих разворот,то, извини за тавтологию,что тебе запрещает сделать разворот?

 И еще .Представь, что на этом перекрестке светофор желты мигающий. И мы совершаем разворот без промежуточной остановки, одним махом. Тогда это бесспорно будет именно разворот, а не два левых поворота,так?
А что меняется, когда светофор работает? Появляется промежуточная остановка (по ходу выполнения разворота)? Ну и что? На обычном перекрестке (с одним пересечением проезжих частей) в процессе разворота тоже часто требуется промежуточная остановка на перекрестке (например - пропуская возникшую помеху справа). Но от таких остановок разворот не становится "двумя поворотами налево". Так или нет?

[aspid]

Дима, я сознательно ничего не написал про стоп-линии. Дело не в остановках, а в движении по пересекаемой дороге в пределах разделительной полосы (бульварной части).

[DIMM]

И чё? Любая езда, любые маневры - это движение.


"Механическое движение — непрерывное изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени."

Ну то есть - и что? Ну - движение. И что из этого следует?