Давайте по правилам поспорим.

[эгоист]

Уважаемые стрелки .давайте разберём ситуацию произошедшую вчера во время выполнения упражнения Дмитгием Андгеевичем!
Стрелок, поразив мишени из одного порта перенёс пистолет в другой порт с помещённым пальцем на спусковой крючок. Я сделал замечание ,что при таком перемещении может последовать дисквалификация, на что Дмитрий возразил и попросил пункт правил озвучить, ведь он не сделал ни одного шага, а значит движения не было!
Мои контр аргументы: первое, когда мы открываем правила на странице с приведёнными пунктами по DQ мы читаем «  DQ с соревнований : примеры обращения с оружием включают в себя ,но НЕ ОГРАНИЧИВАЮТСЯ  нижеследующим…» далее идут пункты по которым судья может влепить диск. Отсюда вывод, что не все случаи напрямую описаны в правилах.
Далее  п.8.5.1 ……….Кроме случаев ,когда участник ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прицеливается или стреляет все передвижения с пальцем вне скобы и оружием направленным в безопасном направлении. ( ПРИЦЕЛИВАНИЕ – вывод прицельных приспособлений на мишень!)  То есть ,пронося оружие через декорацию, считающуюся не пробиваемой, стрелок не может видеть мишень и соответственно выполнять прицеливание ,а значит должен убирать палец со спуска. Нахожу,что доводы о том ,что стрелок вытянув шею и увидев мишени в соседнем порту ,куда позднее вынесет пистолет не уместны,ибо он вообще не видит куда в этом случае направлен ствол пистолета,так как смотрит в мишень.
 
По этому считаю уместным формулировку « Нахождения пальца внутри спусковой скобы ,когда участник явно уводит оружие из положения прицеливания на мишень» влепить 8.5.1.
 Жду мнений и высказываний.

[viper]

Скопирую ответ от Рожкова с ганзы.
Обсуждалось видео, когда стрелок не использую прицельные выстрелил в мишень.
При этом полностью контролируя оружие.

Если честно, я не очень знаю пункт правил, который запрещает стрелять от бедра будь то из пистолета, карабина или ружья.
Другое дело дизайн упражнения. Это тема для обсуждения. Потому что мы в практической стрельбе говорим о реальной безопасности обращения с оружием, а не о теоретической.
Другими словами. Два варианта развития событий
- Стрелок видит мишень в которую стреляет. Пусть через декорацию.
- Стрелок не видит мишень через декорацию в силу ее непрозрачности.
Первый вариант - никаких проблем.
А вот второй вариант - как раз и является опасным обращением.

[aspid]

он не сделал ни одного шага, а значит движения не было!

Смена стрелковой позиции - так же считается движением, даже если для этой смены не нужно делать шагов. Это не баскетбол с "пробежками", ты можешь менять стрелковую позицию не только перемещением по плоскости, но и занимать, например, положение "лёжа" из положения "стоя" или "сидя". И всегда при этом должен убирать палец со спуска, иначе - 8.5.1.2.

[эгоист]

стрелок по умолчанию не должен видеть мишень через декорацию,декорации выполняются прозрачными для судей,что бы можно было контролировать стрелка ,где нахождение судьи не возможно.

[Alecs77]

Смена стрелковой позиции - так же считается движением, даже если для этой смены не нужно делать шагов. Это не баскетбол с "пробежками", ты можешь менять стрелковую позицию не только перемещением по плоскости, но и занимать, например, положение "лёжа" из положения "стоя" или "сидя". И всегда при этом должен убирать палец со спуска, иначе - 8.5.1.2.

+1

[DIMM]

Для начала, Константин Владимигович, надо определиться с понятиями. После этого - всё легко.
Обычно боьшинство споров происходит как раз из-за того, что оппонеты в одни и те же обсуждаемые термины вкладывают разные понятия, и таким образом спорят о разных вещах, зачастую сами этого не понимая.
Случается и по другому - когда хитрые спорщики специально подменяют смысл обсуждаемых понятий, чтобы доказав нечто другое (то, на что подменено исходное понятие), сделать после этого вывод о своей правоте в исходном споре.

Итак.
В твоем описании спорной ситуации отсутствует принципиально важный факт - каково было положение тела стрелка при переводе пистолета из одного порта в другой.
Изменялось ли положение ТЕЛА стрелка ("стрелковое положение") при перемещении рук с пистолетом? Делал ли стрелок более одного шага при переводе рук с пистолетом из одного порта в другой.
Собственно отвечая на эти вопросы, мы отвечаем на главный вопрос - было ли основание для ДК или нет.
После этого выводы простые:
- если между выстрелами из одного порта и из другого порта было изменение положения тела (стоял-наклонился, стоял - присел, лежал-встал и т.п. - то есть произошла смена стрелкового положения) или стрелок сделал более одного шага - то такие действия называются движением – см. п. 8.5.1.1. и 8.5.1.2., а также п.12.5.1 (определение понятия «стрелковое положение»).
- если же положение корпуса тела стрелка не менялось (он не приседал, не вставал, не опускался на колено, не ложился, не наклонялся, а менялось только направление рук и разворот корпуса) и стрелок не делал более одного шага – то соответственно изменения «стрелкового положения» не было, а стало быть и «движения» стрелка не было.

Соответственно, если палец был на спусковом крючке во время «движения» (в том числе – во время изменения стрелкового положения) – то должна последовать дисквалификация с матча.
Основание – пункт 10.5.10 («Размещение пальца внутри предохранительной скобы спускового крючка во время движения согласно п. 8.5.»)

Если же движения не было – никакого основания применять п. 10.5.10 не имеется.
Для желающих дисквалифицировать стрелка в этой ситуации нужно как минимум искать другой пункт правил, предусматривающий иное основание для ДК.


Между делом замечу, что предложение, сделанное Константином «влепить стрелку п 8.5.1.» - это вообще, что называется «мимо кассы». Не получится ничего такого влепить.
Пункт 8.5.1. ни при каких обстоятельствах не может быть основанием для ДК.  Ежели судья запишет кому-то из стрелков Дикью по п. 8.5.1 в стрелковую карту, то сильно подпортит свою судейскую репутацию.
Ибо все основания для дисквалификации содержатся исключительно в главах 10.4 («Случайный выстрел»), 10.5 («Небезопасное обращение с оружием»), 10.6 («Неспортивное поведение») и 10.7 («Употребление запрещенных веществ»).
А пункт 8.5.1 в принципе не содержит ни слова о дисквалификации.
Надеюсь эту мысль не надо развивать, и тут спорить не о чем. Скорее всего Константин просто имел в виду пункт 10.5.10.

И последнее. Хотя, возможно, с этого стоило начать.
Прозвучала такая мысль – применять ДК можно вообще не ссылаясь на конкретный пункт правил.
Так вот, на этот счет есть такой пункт 10.3.2: «Назначив дисквалификацию, Судья должен записать причину дисквалификации, время и дату произошедшего в зачетном листе участника.»
И если не следовать этому пункту буквально – то есть не указывать определенный пункт правил, ставшей причиной для дисквалификации, то это будет бардак, абсурд и анархия. Применяя такой подход (то есть не руководствуясь перечнем для ДК, изложенным в главах 10.4-10.7) можно будет придумывать ЛЮБЫЕ поводы для ДК, ограниченные только фантазией и рвением судьи.
За неправильный хват, за нарушение горизонтальности ствола, за выстрел из пистолета до поднятия его на уровень глаз и т.д.
Что, правда есть сторонники такого подхода?  

[aspid]

Пункт 8.5.1. ни при каких обстоятельствах не может быть основанием для ДК.  Ежели судья запишет кому-то из стрелков Дикью по п. 8.5.1 в стрелковую карту, то сильно подпортит свою судейскую репутацию.

Писать надо пункт 10.5.10.

если же положение корпуса тела стрелка не менялось (он не приседал, не вставал, не опускался на колено, не ложился, не наклонялся, а менялось только направление рук и разворот корпуса) и стрелок не делал более одного шага – то соответственно изменения «стрелкового положения» не было, а стало быть и «движения» стрелка не было.

Вот тут я бы поспорил: Как это положение корпуса тела стрелка не менялось, если стрелок повернулся?

[charly]

Стрелок убрал оружие с линии прицеливания, потом вернул его обратно пусть и направил его в другой порт и продолжил стрельбу. Все было сделано безопасн? оружие контролировалось? если да, то не вижу оснований для ДК.
Ни надо ни чего додумывать...а то моргание начнем движением считать:)

[DIMM]

"Вот тут я бы поспорил: Как это положение корпуса тела стрелка не менялось, если стрелок повернулся?"

Очень просто.
Привожу пример (конкретно по твоему вопросу):
Ты стреляешь, стоя, в группу мишеней, видимых с одного места (7 металлических тарелок, расположенных полукругом перед тобой, первая - под 45 градусов слева, крайняя - под 45 градусов справа).
Ты методично их стреляешь, одну за другой. Положение тела при этом не меняется. Как стоял, так и стоишь (или в полуприсяде остаешься, например, если стреляешь из нижнего порта). Ты всего лишь разворачиваешь корпус тела по оси и поворачиваешь руки с оружием слева направо.

И что - ты полагаешь, что это смена стрелковой позиции, т.е. будет считаться движением? И палец с крючка нужно убирать при каждом переносе с одной точки прицеливания на другую?
Нет, разумеется.
Положение тела (а положения, бывают, к примеру такие - стоя, сидя, лежа, с колена и т.п.) - НЕ ПОМНЕНЯЛОСЬ.
Изменения стрелковой позиции нет. Движения стрелка нет. Палец с крючка убирать не требуется.

Это касаемо твоего вопроса.

А в вопросе Кости условия немного другие: стрелок при переводе оружия слева направо стреляет сначала из левого порта, потом из правого порта. В остальном условия практически такие же, как и в твоем вопросе. Принципиальная разница по сути лишь в одном - в Костином примере стрелок кратковременно наводит ствол на декорации (которые находятся между этими двумя портами), при этом палец лежит на крючке.
Положение тела стрелка не меняется. Лишь поворот корпуса вокруг оси, и перевод рук с оружием.

Вопрос: чем ответ на твой вопрос будет отличаться от ответа на Костин вопрос?
Мой вариант: ничем!

П.С.
Костяна, насколько я помню задело именно наведение оружия на декорацию с пальцем на крючке.
Но нет в правилах запрета на такое действие.

[aspid]

Ты стреляешь, стоя, в группу мишеней, видимых с одного места (7 металлических тарелок, расположенных полукругом перед тобой, первая - под 45 градусов слева, крайняя - под 45 градусов справа).
Ты методично их стреляешь, одну за другой. Положение тела при этом не меняется. Как стоял, так и стоишь (или в полуприсяде остаешься, например, если стреляешь из нижнего порта). Ты всего лишь разворачиваешь корпус тела по оси и поворачиваешь руки с оружием слева направо.

И что - ты полагаешь, что это смена стрелковой позиции, т.е. будет считаться движением?

Разумеется - нет, если стрелять из одного порта.

стрелок при переводе оружия слева направо стреляет сначала из левого порта, потом из правого порта. В остальном условия практически такие же, как и в твоем вопросе. Принципиальная разница по сути лишь в одном - в Костином примере стрелок кратковременно наводит ствол на декорации (которые находятся между этими двумя портами), при этом палец лежит на крючке.

А вот тут ты разницу понимаешь, на мой взгляд, не совсем верно. Дело не в "проносе с пальцем" через декорацию. А вот в чём: Из одного порта ты видишь одну группу мишеней, из другого - другую. Чтобы, обстреляв первую группу, прицелиться в другую - нужно сменить стрелковое положение. Смена стрелкового положения - это движение. И неважно, что для этого стрелку нужно всего лишь повернуться, наклониться или поджать ноги. Пункт Правил 8.5.1.2.:

Смена стрелкового положения (например, переход из положения стоя в положение с колена, из положения сидя в положение стоя и т.д.

И т.д., понимаешь?

[DIMM]

Нелогично, Лёш.
А где нелогично - мне неинтересно обсуждать.


П.С.
Поясню, чтобы не обижался:

1.
"Разумеется - нет, если стрелять из одного порта."
Этот вывод - откуда, на основании чего сделан?
В правилах ничего не сказано про смену портов при определении термина "движение".
Следовательно - твоя фраза нелогична.

2.
"Чтобы, обстреляв первую группу, прицелиться в другую - нужно сменить стрелковое положение."
Тот же вопрос - откуда сей вывод?
На правилах он не основан. Логики нет.

3. "И т.д., понимаешь?"
Дык мне не интересно - что там входит в "и т.д."
Мне достаточно того, что в правилах четко сказано -  "стоя" или "лежа" - это определенные стрелковые положения.
Если я начинал стрелять "стоя" и продолжил стрелять "стоя", то есть моё положение "стоя" не изменялось - то смены стрелкового положения не было.
Это в правилах сказано, а значит обосновано и логично.

[эгоист]

Дим,видимо ты увлёкся изучением правил и не увидел что я именно написал про то что движения ногами не было,то есть шага не было. Был пронос ствола через декорацию с пальцем на спуске.
Теперь вспомни откуда это : Упражнение тренирует способность быстро наводить пистолет при появлении мишени. А так же закрепляет навык убирать палец со спускового крючка, когда стрелок не целится.
Тренировочное упражнение № 43 а. «Имитация стрельбы из-за укрытия».
Процедура выполнения.  Стрелок принимает низкую стойку, сгибая ноги в коленях. После этого наклоняет корпус вправо и переносит тяжесть тела на правую ногу. Левая нога выпрямляется, стопы плотно стоят на земле.  Одновременно стрелок наводит пистолет на мишень и имитирует выстрел в правую мишень. Не останавливаясь, стрелок убирает палец со спускового крючка, подтягивает пистолет к груди и наклоняет корпус влево, перемещая тяжесть на левую ногу. После принятия крайней левой позиции стрелок наводит пистолет на мишень и имитирует выстрел. Таким образом, перемещаясь вправо и влево, стрелок поочерёдно имитирует  выстрелы в мишени.

Я пока тяжёлую артиллерию подключать не буду,потрололо маненько!

[aspid]

Этот вывод - откуда, на основании чего сделан?
В правилах ничего не сказано про смену портов при определении термина "движение".
Следовательно - твоя фраза нелогична.

Объясняю: Ты можешь не поворачиваясь поразить мишени сразу из обоих портов? Нет, ты просто не увидишь сразу все мишени в обоих портах, тебе нужно повернуть туловище, следовательно - сменить стрелковое положение. Всё очень логично.

Мне достаточно того, что в правилах четко сказано -  "стоя" или "лежа" - это определенные стрелковые положения.
Если я начинал стрелять "стоя" и продолжил стрелять "стоя", то есть моё положение "стоя" не изменялось - то смены стрелкового положения не было.
Это в правилах сказано, а значит обосновано и логично.

В Правилах "стоя", "сидя" и "лёжа" написано в скобках, предложение начинается со слова "например" и заканчивается словами "и т.д.". Следовательно может быть и так: "...из положения, когда корпус повёрнут влево - в положение, когда корпус повёрнут вправо и т.д. И т.д., понимаешь?
Так что твои размышления нелогичны, а мои - логичны. А неинтересно тебе, потому что спор ты уже проиграл.

[DIMM]

Лёшка, я с тобой в спор и не вступал. Меня еще древние мудрые люди предупреждали - с тобой не спорить, ибо со стороны мы будем похожи друг на друга.
Я тебе чуть выше написал, что при простой стрельбе по одной группе мишеней, в положении "стоя", поражая мишени последовательно слева направо, ты тоже ПОВАРАЧИВАЕШЬ КОРПУС, но это не будет считаться сменой стрелковой позиции. А ты опять за рыбу деньги - опять пишешь "повернуть туловище, следовательно - сменить стрелковое положение".
Костю я хотя бы понимаю, и его логику понимаю, хоть и не согласен с выводами. Я тебя - извини, понять не в состоянии. Когда выводы делаются просто так, без оснований, это не для моего слабого мозга. Я диалог без логики принципиально поддерживать не собираюсь.


Костян, а по поводу тебя у меня еще с утра догадка - что ты сам считаешь, что ДиКью здесь не положен, но при этом специально такую затравку вбросил с противоположным выводом.
Ссылка на "Тренировочное упражнение № 43-а" - это конечно очень убедительно. Но хотелось бы не упражнениями руководствоваться, а правилами. нельзя ли назвать пункт правил про то, что "пронос ствола через декорацию с пальцем на спуске" - это ДК?

П.С.
Да, Костян, что еше хотел сказать. Ежели рассматривать описанное тобой упражнения и конкретные описанные тобой изгибания тела стрелка - сначала выгнулся из-за укрытия влево, потом, проходя через вертикальное положение тела, выгнулся из-за укрытия справа, то здесь я бы согласился, что стрелковая позиция поменялась.
Соответственно палец убирать надо. Ежели палец не убрал - ДК.
Я об этом еще в первом своем посте написал.
А вот если хитрый стрелок оставлял положение телка неизменным (стоя вертикально, или согнувшись, или присев на оба колена и т.д.) и только поворачивал корпус тела относительно вертикальной оси, и поворачивал руки с оружием, - то изменения стрелкового положения не было. При этом можно даже один шажочек в сторону сделать. Это тоже не будет считаться движенмем. И на палец в данном случае наплевать. А если он при этом умудрился через несколько портов шмальнуть - это его личная заслуга. Это только Алексей не понимает, как это можно стрелять через несколько портов только за счет поворота корпуса и движения рук, а Ромыч не стеснялся на матче присев на колено херачить через три разные порта и удивить тем самым остальных стрелков.

Что касается лично моей стрельбы - тебе как судье со стороны было виднее, менял я изгибы корпуса или нет. Насколько я помню - я стоял согнувшись, стрельнул, потом не изменяя стойки сделал шаг влево и еще стрельнул.
Если судья скажет, что были разные изгибы корпуса - судье виднее, значит ДК.
Но мы ведь обсуждаем теорию - как вообще надо поступать.
И уж конечно за наведение ствола на декорацию с пальцем на крючке - никаких ДК быть не может.

[миха]

потом не изменяя стойки сделал шаг влево и еще стрельнул.

[aspid]

Вот вот.

[DIMM]

Миша, не изменяя стойки - это значит не сгибаясь и не разгибаясь, как был согнут корпус при первой стрельбе, так он и продолжал быть настолько же согнутым при переводе ствола на другую мишенную группу. Вот сгруппируйся, сымитируй выстрел, после этого не меняя сгиба корпуса сделай шажок вправо или влево.
Ты, справишься, я в тебя верю!

Заметь я не утверждаю, что именно так я сделал. Я ж говорю - судье со стороны виднее. Мне казалось, что сгиб корпуса я не менял. Как оно было на самом деле - пусть Костя скажет. На тот момент у него была предъява не за разгибание корпуса в разные стороны, а именно за наведение ствола на декорацию с пальцем на крючке. По поводу положения моего корпуса спора не было, то есть он именно говорил, что пофигу на сохранение положения тела, главное - ствол с пальцем направлен на декорацию.
Но в конце концов мы же обсуждаем не мою конкретную стрельбу, а то, как правильно применять правила в подобных ситуациях.

[aspid]

Вот этот.... юридически подкованный субъект с самого начала подстраховался:

Обычно боьшинство споров происходит как раз из-за того, что оппонеты в одни и те же обсуждаемые термины вкладывают разные понятия, и таким образом спорят о разных вещах, зачастую сами этого не понимая.
Случается и по другому - когда хитрые спорщики специально подменяют смысл обсуждаемых понятий, чтобы доказав нечто другое (то, на что подменено исходное понятие), сделать после этого вывод о своей правоте в исходном споре.

Типа: неправ, но хрен вы докажите.

[DIMM]

"Ничего я ему на это не ответил, а только говорю: ..."
(с) М. Зощенко



...Лёшка, ну откуда в тебе это - величайшая способность делать выводы без малейшей логической связи?!!

Где в моём тексте хотя бы намек на вот это: "Типа: неправ, но хрен вы докажите." ?  

Удивительный ты человек. Уникум.

[aspid]

Да как же так то?
Какая-то инопланетная логика становится логичной земной.

откуда в тебе это - величайшая способность делать выводы без малейшей логической связи?!!

Гость планеты Земля, Дима, почему я нелогичен? Как раз наоборот - ты.

[Sergii]

Господа!
Вот стою на старте, слева группа мишеней и справа группа мишеней на 180* .  Поражаю левую группу, переношу не убирая пальца, не меняя положения ног и поражаю правую. Так можно? 
А если точно такая же ситуация, но мишени видны из портов? Или скажем не из портов, а просто по центру стоит стенка или стопка из шин?  Положение ног и рук не меняется, только поворачивается корпус.

[эгоист]

в первом случае конечно можно, во втором то же ,по причине,что тупо никто не заметит слишком короткий перенос и оружие вложено в плечо. у Димы абсолютно другая ситуация была,с дисквалификацией по которой он согласился.

[DIMM]

Спасибо, Серега!

Костя, повторюсь: если конкретно с моей стрельбой была иная ситуация (разные изгибания и т.п. изменения положения туловища) - значит было движение с пальцем и надо давать ДК. Мне казалось, что не было изгибов, но тебе, как судье на упражнении, виднее.

Однако обсуждаем-то мы не мою стрельбу (она - всего лишь повод для возникновения вопроса), а обсуждаем сформулированный тобой вопрос (в первом посте).

И правильный вывод по твоему вопросу такой: если наклон туловища не менялся, а был только поворот корпуса вокруг оси или один шажок в сторону, то нет никакого ДК.

2 Лёша.
Лёшка, присядь, для тебя грустная новость.
Логика - она не моя и не твоя. Логика - это наука, учебный предмет, со своими законами и формулами. Наука вполне объективная. В кратком изложении - это правила о том, как делаются верные выводы из имеющихся фактов.
Я тебе учебник подарю на День рождения.

[aspid]

А если, например, так:
Горизонтально лежат две трубы, каждая диаметром 1м и длиной 15м. В конце каждой из труб видна группа мишеней.
В первом случае трубы лежат одна на другой. Таким образом получается, что поразив верхнюю группу мишеней необходимо просто поджать ноги и присесть, не меняя положения ног и корпуса. (ну или наоборот)
Во втором случае обе трубы направлены на точку, где стоит стрелок. Таким образом получается, что поразив одну группу мишеней необходимо развернуться ко второй.
В обоих случаях положение тела стрелка не меняется. Объясни мне, Дима, какая тут разница? С твоей нелогичной точки зрения смена стрелкового положения идёт только по вертикали? Оставь учебник себе - ты его не выучил.

[DIMM]

Присел - считается движением (так как в правилах сказано, что "стоя" и "сидя" - это разные стрелковые положения).

Если умудришься стрельнуть через обе вертикальных трубы, не приседая, только за счет движения рук и изменения наклона головы - это не будет считаться движением.


В чем сложность, расскажи?

[aspid]

так как в правилах сказано, что "стоя" и "сидя" - это разные стрелковые положения

Повторяю: В Правилах этого напрямую не сказано. А сказано "например" и "и т.д.".

Если перед стрелком стоит декорация с двумя портами слева и справа, в которые видно две группы мишеней. Поразить их возможно наклоняя корпус влево и вправо соответственно. Стоя прямо стрелок мишеней не видит. При наклонах ноги остаются на месте.
Наклоны корпуса без приседания это смена стрелкового положения? Вот по-моему - да. А по-твоему?

[эгоист]

Что я вам хочу сказать ,друзья мои,что в любом случае правила не совершенны и судья может руководствоваться не только правилами,но и здравым смыслом и опытом.
Во первых,Дима тебе вполне можно на будущем ЧРе стрелять с магазинами по 16 патронов,впрочем и на прошедшем ты мог бы это сделать,но поясни почему не сделал? Впрочем это немного другое,но тем не менее. Далее,Дима,не стоит вплоть до запятой  искать  ответы на все вопросы в  правилах. То ,что ты обратил внимание на конкретно указанный мною не точный пункт правил,тут ну, как бы тебе по тактичнее сказать,с судьёй ведь по большому счёту не поспоришь,ибо бесполезно. К чему я это,вот например ,в хоккее очень часто объявляют двухминутный штраф за то,чего игрок не делал,просто по тому ,что данное нарушение не прописано в действующих правилах.Но штраф тем не менее назначают, например за грубую игру,хотя был тупо лишний игрок во время смены на поле .Надеюсь понял к чему я клоню.
 Могу привести  два примера (даже спроецировав на  Ловчий +)  по которым 100%  DQ будет рассматриваться в разных плоскостях,и скорее всего по одному случаю будет отмена DQ !
 И ещё ,как же быть с пунктом правил по DQ стрелка во время перезарядки и дозарядки оружия с пальцем внутри спусковой скобы. Тут я имею ввиду дуэли,например, если помнишь, как я демонстрировал фотки дуэли(топовых стрелков) в Ярославле ,80% стрелков нужно было дискнуть,то же самое на ЧРе! Объясни мне ,почему ни кого не дискнули?!!!
 И опять же ,прочти с чего начинался мой первый пост: "Примеры DQ,но не ограничиваются этим.... "так как же быть судье,если для него ,родимого,все примеры не прописаны!

[aspid]

так как же быть судье,если для него ,родимого,все примеры не прописаны!

Вот! Я поэтому и пишу про "например" и "и т.д.". А Дима логики не видит. Один.

[DIMM]

 Константин, судья на упражнении принимает решение о ДК самостоятельно. И несет ответственность за это решение самостоятельно.

Что касается лично меня и моей "самостоятельности" как судьи, то я считаю так:
- для того, чтобы не применять ДК к стрелку в конкретной ситуации, судья может руководствоваться не только буквой правил, но и общим пониманием, о котором ты пишешь, тут я с тобой соглашусь;
- а вот для того, чтобы применить ДК, судья должен строго руководствоваться правилами, конкретным пунктом, и никакие субъективные "здравый смысл и опыт" тут не приемлимы.

ДК - это расстрел. Расстреливать на основании неких собственных "пониманий" и субъективных внутренних "ощущений" никак нельзя.

Я так думаю!
 

[DIMM]

Лёшка, исключительно из-за безграничной любви к тебе, формулирую логическую цепочку

Первое.
Что есть "тело" в данном контексте?
Тело - это туловище человека, часть организма человека, исключая голову и конечности.

Второе.
При обычной стрельбе из одного положения по одной группе мишеней (стоя на месте, по линейно расположенной группе мишеней, поражая мишени последовательно слева направо, при стрельбе стрелок поворачивается корпусом вокруг вертикальной оси ) происходит ли какое-либо изменение положения тела стрелка?
Строго говоря, с точки зрения физического движения - да, тело движется, не стоит неподвижно.
Но зададим уточняющий вопрос - будет ли такое движение считаться "движением стрелка" или "изменением стрелкового положения" не в общем физическом смысле, а в смысле этих терминов согласно Правилам ФПСР?
Ответ очевидный - нет, не считается. Иначе всех стрелков после второго выстрела по какой-либо группе мишеней нужно дисквалифицировать. Корпус-то по любому поворачивается при переносе стрельбы с одних мишеней на другие, а пальчик-то на крючке при этом.

Иными словами - не всякое физическое движение будет считаться "движением" в смысле правил ФПСР.
С этим согласен?

Далее крайний вопрос - а в каких случаях то или иное движение стрелка нужно считать "движением" в смысле правил ФПСР?

Ответ такой:
1. Движение только рук и только головы - не считается "движением" в смысле правил ФПСР (ибо руки и голова - это не "тело", а "движение" - это изменение положения тела стрелка).
2. Один шаг стрелка при сохранении так сказать "конфигурации изгиба тела" - тоже не считается движением, согласно  п. 8.5.1.1. и 8.5.1.2.
3. Поворот корпуса вокруг вертикальной оси (опять же - при неизменной "конфигурации изгиба тела") - тоже не считается движением. Объяснение приводилось выше.
4. Перевод положения тела из положения "стоя" в положения "сидя" или "лёжа" (или в обратном направлении) однозначно считаются движением, в силу прямого указания в правилах.
5. Всё вышесказанное - однозначно и категорично, ибо логически выведено из Правил.
А вот остальные варианты изгибов тела (выгибоны слева, потом справа от декорации и т.п.) - это предмет обсуждения, споров и субъективных мнений судей.

[aspid]

Ты не ответил на мой вопрос:

Наклоны корпуса без приседания это смена стрелкового положения?

[эгоист]

Хм,Дим,а ведь ты так не на один мой вопрос и не ответил,а просто переписал свои текстом,то ,что я тебе и написал! Хитер,юрист,однако!

[эгоист]

О пока писал,Лёшка почти о том же поведал,значит сходиться! Буквоед,ты!:)

[эгоист]

- а вот для того, чтобы применить ДК, судья должен строго руководствоваться правилами, конкретным пунктом, и никакие субъективные "здравый смысл и опыт" тут не приемлимы.

То есть всех казнить на дуэли? Дак какого моржового ты судил и не дискнул народ? Извини ,фотки и имена упоминать и показывать не буду,прими на веру,ибо мы в принципах разбираемся.

[DIMM]

Костя, ты как, через строчку читаешь или только первые и последние фразы?

Я ж подробно изложил:
- причина для того, ЧТОБЫ НЕ ДАВАТЬ дисквалификацию, может быть найдена судьей не только в буквальном тексте правил;
- а вот для того, чтобы ДАТЬ дисквалификацию, необходимо обосновать свое решение только четким пунктом правил, а никак не общими рассуждениями о безопасности и ссылками на опыт.


А ты о чем пишешь в крайнем посте? Мягко говоря, немножко наоборот всё перевернул.
Ты приведи пример, когда я дал ДК, не ссылаясь на определенный пункт Правил - тогда бы было противоречие в моих действиях моим утверждениям.
А пока - как я написал, так я и судил.
Не было уверенности в факте ДК - не было и назначено ДК.

На твои, вопросы, кстати, был подробный ответ в моем первом посте. Перечитай его - ничего не поменялось.
 

[DIMM]

2 Лёша и Костя, как особо внимательно читающим чужие тексты:
"Ты не ответил на мой вопрос:
Цитата: aspid от Вчера в 14:04:03
Наклоны корпуса без приседания это смена стрелкового положения?"
"Хм,Дим,а ведь ты так не на один мой вопрос и не ответил, ...
пока писал, Лёшка почти о том же поведал,значит сходиться!"


Что я могу, сказать, парни... Стрелок, а тем более судья, должен быть внимательным.
Я уже трижды отвечал конкретно на этот вопрос, про изгибы.
Не поленюсь, процитирую:

"...если между выстрелами из одного порта и из другого порта было изменение положения тела (стоял-наклонился  - то есть произошла смена стрелкового положения)..."

" Ежели рассматривать описанное тобой упражнения и конкретные описанные тобой изгибания тела стрелка - сначала выгнулся из-за укрытия влево, потом, проходя через вертикальное положение тела, выгнулся из-за укрытия справа, то здесь я бы согласился, что стрелковая позиция поменялась.
Соответственно палец убирать надо. Ежели палец не убрал - ДК."

"Если судья скажет, что были разные изгибы корпуса - судье виднее, значит ДК. "

Четвертый раз, надеюсь, не надо писать про то, что  выраженные изгибы тела сначала влево от декорации, потом вправо от декорации по моему мнению нужно считать движением?
ОЙ, уже и четвертый раз написал...
Теперь понятней, нет?
Остались неосвещенные вопросы?
По-моему уже всё пережевали по нескольку раз.

...Я понимаю, что идеологически упорствующие субъекты до сих пор считают, что
"В Правилах напрямую не сказано, что "стоя" и "сидя" - это разные стрелковые положения".
Между тем в Правилах именно это и именно напрямую и сказано.
Какой диалог может быть? Никакого... За сим откланиваюсь.

[эгоист]

ты в очередной раз не ответил на вопрос,слив по последнему предложению засчитан!
раз уж ты откланялся тему закрываю,от души желаю не попасть в такую ситуацию на упражнении ,как на тренировке или подобную ей ,да еще когда будет судить опытный судья!

[эгоист]

Вчера всем судьям и присутствующим на тренировке было предложено дать оценку действиям которые демонстрировал стрелок,все выполнялось по этапно,оценки всех судей полностью совпали,мало того ,оказывается точно такую же ситуацию разбирали на судейском с Травкиным,вот ребята и недоумевали,почему Дмитрий спорит,хотя потом дружно изрекли : " Нужно чаще на соревнования выезжать,а не раз в году!" . В описанной выше ситуации DQ 100 % !  Очень хотел показать Дмитрию,но он опять не явился!